Intervista a Telmo Pievani

Telmo Pievani, classe  1970, è filosofo,  accademico ed evoluzionista italiano. Ma questo basta cercarlo su Wikipedia per scoprirlo. Quello che posso aggiungere, avendo il piacere di conoscerlo da alcuni anni, è che è un uomo colto e appassionato, di un’intelligenza rara che tiene insieme conoscenza ed emozioni. Telmo sa raccontare con chiarezza e semplicità i concetti più complicati, la sua onestà intellettuale è disarmante e se, dal suo insegnamento, riuscissimo ad apprendere anche solo che, per predisporre un futuro sano, dobbiamo indagare con estrema attenzione il passato… sarebbe già un incredibile risultato.
Ci incontriamo oggi, Telmo ed io, nella piccola redazione di DiverCity, davanti a una calda tazza di tè verde. Partiamo subito dalla “copertina”, per così dire. La nostra rivista si occupa d’inclusione e questo settimo numero è dedicato alla sostenibilità. Questa scelta redazionale non è stata d’immediata comprensione per tutt*. Buffo, dico io, ma forse vanno costruiti vocabolari comuni anche su questo.

Telmo, potresti come prima cosa evidenziare il nesso tra sostenibilità e inclusione?

Certamente. Lo faccio con alcuni esempi che mi riguardano in prima persona. All’Università di Padova, da ormai quattro anni, insieme al Rettore e alla squadra di governo universitaria, stiamo lavorando su un concetto esteso di inclusione, un’inclusione integrata. Solitamente i progetti accademici erano legati a temi specifici: disabilità, genere, ecc., invece abbiamo voluto iniziare a ragionare “a tutto tondo” poiché includere significa accettare il valore della diversità qualunque essa sia. Quindi - per rispondere alla domanda - sostenibilità significa dare a tutt* uguale accesso alle risorse. La sostenibilità non è soltanto ambientale, infatti, ma anche sociale. Lo spiegano tutti i modelli scientifici: non è realistico cercare di intervenire seriamente contro la crisi ambientale se non si agisce anche a livello sociale. Una delle principali cause che hanno portato all’attuale crisi dell’ecosistema sono le disuguaglianze sociali e, viceversa, il climate change aggrava le disuguaglianze. È un gioco perverso che si autoalimenta, dunque bisogna intervenire su entrambi i fronti.

Dammi una definizione di climate change, visto che tornerà spesso in quest’intervista

Climate change significa, in un colpo solo, cambio climatico, destabilizzazione politica di molti Paesi, aggravarsi dei conflitti, aumento dei profughi ambientali.

Nel 2020, a quanto pare, occuparsi di ambiente e sostenibilità è ritenuto “poco virile”, o almeno così titolava proprio ieri un articolo de Il Corriere della Sera, riportando i risultati di un’analisi sociologica. Sai che il tema di genere mi accalora molto: che ne pensi?

Io, per formazione e professione, ho una visione evoluzionistica del mondo, quindi lo sguardo che ho viaggia su tempi molto lunghi, profondi. Siamo, oggettivamente, una società maschilista che si trascina retaggi di società patriarcali: tutto questo non può risolversi nel giro di una generazione o due. È una lotta che richiede cambi di paradigma e di mentalità. Sarà lunga. Bisogna agire su molti livelli contemporaneamente, ad esempio il linguaggio è uno di questi. Linguaggio non inteso come maquillage, ma come veicolo sostanziale per un cambiamento di comportamenti. Gli stereotipi che vediamo sono solo la punta emersa dell’iceberg: il corpo dell’iceberg è il modo in cui la nostra società è strutturata, gerarchicamente. Non stiamo quindi affrontando un problema di sovrastruttura bensì strutturale. La società così costruita genera disuguaglianze, difficoltà di acceso all’istruzione e al lavoro, genera divario salariale tra uomo e donna. Sono le disuguaglianze il corpo sommerso dell’iceberg e vanno smantellate in primis. Disuguaglianze di genere. Disuguaglianze generazionali. Infatti, maschi o femmine che siano, le nuove generazioni sono le più discriminate: stiamo consegnando ai nostri figli/e un mondo molto più costoso, più diseguale, più difficile da vivere, più sporco… e questo, questo testimone, va contro tutti i principi etici fondamentali della filosofia occidentale. Bisognerebbe lasciare il mondo dignitoso almeno quanto lo si è trovato.

A tal proposito (femmina, giovane, Asperger…) Greta Thunberg accoglie in sé molte diversità e forse non è un caso sia stata lei a provare a intaccare il paradigma di cui sopra.

Greta è un caso straordinario, ha dimostrato come possono funzionare oggi gli strumenti di comunicazione e rendere una sedicenne icona di una grande battaglia pur dicendo cose molto semplici. Racconta semplicemente la verità quando dichiara che il climate change è una battaglia che la scienza porta avanti da quarant’anni. È un problema grave. Ed è evidente che qualcosa non va se tutti i modelli scientifici dicono quanto grave sia e noi li ignoriamo. Significa che ci sono ostacoli alti da scavalcare: cognitivi, mentali, economici, sociali. Va messo in discussione tutto il modo di vivere della nostra specie. I numeri non bastano per convincere, bisogna trovare linguaggi che tocchino anche le corde più profonde.

Nel numero 5 di DiverCity, l’interessante articolo di Christian Richmond Nzi iniziava circa così: “Se qualcuno vi dicesse che il 3% della popolazione è in grado di produrre più del 10% del PIL mondiale, ammettiamolo, penseremmo subito agli Stati Uniti d’America o all’Unione europea. Il 10% del PIL mondiale, invece, è prodotto dagli immigrati presenti nel mondo.”

La connessione tra sostenibilità e migrazioni è fortissima. Si potrebbe analizzare la questione da tanti punti di vista, scelgo il più evidente. Le Nazioni Unite hanno calcolato che, entro il 2050, saranno circa 250 milioni le persone che dovranno lasciare il luogo in cui vivono perché non potranno più viverci. È una stima prudenziale, significa che potrebbe peggiorare. Perché saranno costrette a migrare? Due le cause principali: 1. La desertificazione, 2. L’intensificazione di fenomeni meteorologici estremi.
Dove andranno? L’80% di queste persone resterà entro i confini del Paese in cui vive ma spostandosi dalle campagne alle città, intensificando la costruzione di immense megalopoli, suddivise tra il cosiddetto downtown (centro città) abitato dai ricchi e sterminate baraccopoli gremite di diseredati senza arte né parte.
Il 15% si calcola che attraverserà il confine di Stato ma resterà nella “regione” di appartenenza (Africa sub sahariana, sud est asiatico, ecc.).
Soltanto il restante 5% intraprenderà quel viaggio che noi tutti associamo, classicamente, al migrare.
Stiamo parlando di cifre enormi ma questi processi sono oggettivi, hanno una dinamica strutturale, possono essere previsti e, soprattutto, genereranno disuguaglianze spaventose. Gli ecoprofughi (o profughi ambientali) favoriranno nuovi conflitti – e inaspriranno i pregressi - per l’accesso alle risorse e daranno origine a una violenta instabilità politica e sociale.

Tutto questo avverrà in un contesto in cui la crescita demografica sarà ulteriormente sbilanciata: un esempio: da qui al 2030 la Nigeria - da sola - raggiungerà e supererà l’intera popolazione dell’Europa.
Questi dati evidenziano come l’Italia, quindi, sia solo un piccolissimo tassello inserito in un puzzle che reclama un ben più ampio cambiamento globale.

Qual è la causa del climate change con l’accezione data all’inizio (ovvero desertificazione, intensificazione dei fenomeni atmosferici, peggioramento dei conflitti)?

Il colonialismo occidentale. Questa è l’eredita che ci ha lasciato. I gas serra emessi principalmente da Stati Uniti, Europa e Russia (del resto India e Cina sono arrivate sulla scena da poco), dall’invenzione della macchina a vapore ad oggi, stanno causando questa catastrofe.
È evidente, una volta chiarita la responsabilità, che pensare di affrontare la situazione con la costruzione di muri (metaforici e non) o con la ripartizione delle persone che arrivano è quantomeno demenziale, anacronistico, vuol dire non essere al passo con la storia. Il fenomeno in atto richiede lungimiranza, va affrontato oggi per avere – forse – i risultati tra un po’ di anni.
Stati Uniti e Russia lo sanno benissimo, lo sanno da anni. Trump ha dichiarato (con un tweet…) che il climate change è un’invenzione eppure, nei documenti dell’Agenzia Nazionale per la Sicurezza statunitense (Pentagono) c’è scritto da circa sette anni che la principale minaccia alla sicurezza nazionale è, al primo posto, il terrorismo internazionale, e al secondo il cambiamento climatico. Quindi lo sanno benissimo.
Eppure propaganda, retorica, populismi, sovranismi spostano l’attenzione e ci obbligano ad un dibattito pubblico differente, fatto d’altro.

Ci sono anche motivazioni economico-finanziarie e politiche (inteso come potere) che spingono a screditare l’emergenza del climate change?

La negazione del climate change, per alcuni decenni, è derivata principalmente da fortissime resistenze economiche da parte delle big corporations e delle lobbies. Ancora oggi, la corrente “negazionista” è molto potente negli Stati Uniti, detiene la maggioranza del Senato. Successe lo stesso con la negazione dei danni del fumo di sigaretta. Ma negli ultimi anni le motivazioni di chi non vuole affrontare la crisi sono diventate più complesse e profonde. La resistenza scaturisce dall’aver compreso che le misure necessarie al cambiamento saranno drastiche, “costose”, dovremo fare sacrifici, cambiare abitudini, ripensare i modelli di sviluppo e di consumo. E, ça va sans dire, questa prospettiva non piace alla maggioranza di noi. Quando Emmanuel Macron, in Francia, propose l’aumento dell’ecotassa si scatenò il finimondo, ricordi? Del resto, ormai, la gente è in apprensione se il centro commerciale resta chiuso per due giorni consecutivi…

Agganciandomi al tema delle scelte collettive che sono la somma di scelte individuali, parliamo della tua Cattedra. Un Filosofo della Scienza che insegna nel Dipartimento di Biologia (a Padova, come dicevi all’inizio). A qualcuno potrebbe suonar strano…

Innanzitutto abbiamo trovato un altro esempio di scelta inclusiva di cui parlare! Poiché anche le Accademie sono cattedrali piene di stereotipi, di chiusure, di settarismi. Soprattutto quelle che si auto alimentano, di generazione in generazione. Quindi, rompere gli schemi è importantissimo.
La mia storia è brevemente questa: nel 2001 sono rientrato dagli Stati Uniti – dove ho lavorato, per cinque anni, all’American Museum di New York come ricercatore – poiché mi avevano offerto un posto all’Università di Milano Bicocca.
Ho accettato e insegnato per undici anni in corsi di laurea umanistici, percorrendo la solita carriera accademica ma senza avere alcun professore ordinario che mi precedesse – “usanza” praticamente indispensabile in Italia per procedere nella professione. Poi, è arrivata la proposta da Padova.
All’Università degli Studi di Padova c’è il dipartimento di Biologia più importante d’Italia. Collaboravo già con parecchi biologi e le mie pubblicazioni già da anni propendevano più verso la disciplina scientifica che quella filosofica, quindi è stata davvero un’emozione ricevere la proposta. Ho accettato, subito, nonostante la scomodità logistica, affettiva, economica, dell’essere pendolare da Bergamo. Ma il valore simbolico e culturale dell’idea che hanno avuto era altissimo. Passavo dall’insegnamento di Filosofia della Scienza presso una Facoltà umanistica, come sempre era stato per chiunque in Italia, ad essere professore ordinario tra genetisti, biologi, biotecnologi.
Abbiamo rotto un tabù. Una comunità differente dalla mia ha investito in un contributo teorico, etico, radicale, e comunicativo differente (il mio) perché era arricchente, sia per gli studenti sia per i colleghi e le colleghe.
L’Università di Padova ha scelto una politica inclusiva e attrattiva. Ad oggi faccio anche parte della commissione scientifica del Dipartimento e stiamo lavorando per richiamare dall’estero ricercatori e ricercatrici che lasciano l’Italia; per promuovere carriere non solo interne ma per espanderci; per aprire il dialogo interdisciplinare.
Nel mio Dipartimento, come dicevo, ci sono genetisti, ecologi, biotecnologi… lo spettro delle scienze della vita è coperto al 100%.

Il secolo in cui viviamo ha dato grande spazio alla biologia. Come era stato per la chimica nel secolo precedente e per la fisica ancor prima. Eppure il vostro, a Padova, è l’unico Dipartimento in tutta Italia che ha fatto questa scelta, ad oggi.

Esatto. Spero che non sia l’ultimo!

E allora spiega nel dettaglio qual è il contributo che la Filosofia può dare alla Biologia.

I contributi che la Filosofia può portare alle Scienze della vita sono molteplici! Scelgo i più importanti:

1. Il rigore metodologico e concettuale che il Filosofo della Scienza ha. Abbiamo tutti studiato logica, epistemologia, analisi terminologica e dei concetti, la costruzione delle ipotesi, il confronto tra modelli.
   Nel mio caso specifico svolgo un lavoro euristico: costruisco modelli, ipotesi esplicativo-interpretative che poi vengono messe a confronto. Porto un contributo teorico nel campo dell’Evoluzione umana. Metto insieme dati genetici, paleontologici, archeologici per ricostruire come si sono sviluppate le fasi fondamentali dell’Evoluzione umana.
2. Il contributo comunicativo, perché un principio fondamentale dello scienziato è che non si deve “comunicare la scienza” soltanto sulla base dei prodotti/risultati, ma anche attraverso il metodo e il processo che hanno portato il risultato. Quindi è nodale conoscere il metodo scientifico e capirne la genesi per comunicare in maniera efficace.
3. L’etica. Che forse andrebbe per prima. Abbiamo deciso, ad esempio, che tutt* coloro che frequentano il corso di biotecnologie – e che, in futuro, saranno quindi ingegneri genetici abilitati a modificare il genoma di piante e animali… - debbano tassativamente frequentare anche il corso di bioetica, al terzo anno. Solitamente è facoltativo, anche in questo frangente siamo pionieri.

Sbaglio a sbottare e dire che, a questo punto, in tutte le altre Facoltà universitarie italiane lo studio delle Scienze della vita è, quantomeno, frammentario?

È così. Il rischio c’è, ma oggi i programmi di ricerca più promettenti nelle scienze della vita sono interdisciplinari.

Per millenni la nostra specie ha adattato la propria vita alla Terra. Dal 1800 in avanti questa relazione si è ribaltata, tecnica e scienza hanno adattato il pianeta alle nostre esigenze. Domandina leggera: come vedi il futuro dell’umanità?

È vero quello che hai detto: noi dobbiamo il nostro successo alla capacità di trasformare il mondo attorno e adattarlo a noi. Siamo passati dal rispondere alle esigenze ambientali all’essere così potenti e pervasivi da trasformare il pianeta per renderlo consono a noi. Pensa alla Cina: un Paese immenso in cui il paesaggio, la natura, le risorse sono a completa disposizione della crescita; vengono addirittura deviati fiumi e, questo, è un gioco pericoloso perché cambiare troppo velocemente l’ambiente attorno a sé richiede a noi stessi da adattarci altrettanto velocemente. Il climate change ha innescato un meccanismo di retroazione e cominciamo già a pagarne le conseguenze, anche in termini di salute. L’ Uomo che vive in contesti industrializzati ha perso una parte consistente del proprio microbiota (ovvero i batteri che popolano l’intestino e aiutano ad assimilare il cibo e proteggere da molte malattie come il diabete, le malattie del sistema nervoso o le malattie autoimmuni). Il costo che stiamo iniziando a pagare non è esclusivamente economico ma anche biologico, umano, sociale.

Spaventa un po’. Sei ottimista?

Sì, lo sono. Perché tanto siamo potenti nel “far male” quanto potremmo esserlo nel “far bene”. Abbiamo gigantesche possibilità di cambiamento, dobbiamo prendere decisioni sagge.

Passo ad un ambito che maneggio più spesso, quello aziendale. Anche nelle grandi Imprese, finalmente, si è fatta strada l’idea che i team multi disciplinari siano innovativi e un’ottima leva per il business. Che ne pensi delle aziende che in Italia si occupano d’inclusione?

Ultimamente ho incrociato aziende che stanno davvero evolvendo policies e prassi. Alcune recenti esperienze di collaborazione mi hanno stupito, ho visto crescere nel Privato la consapevolezza dell’importanza dell’inclusione (e quindi della sostenibilità). Resta il fatto che la dimensione profit (legittima, sia chiaro) li vincola: io invece difendo la mia appartenenza ad un’Istituzione pubblica, il ricevere uno stipendio pagato dalla collettività, l’essere libero di dire tutto ciò che penso.
La libertà assoluta da vincoli e condizionamenti è per me imprescindibile nel lavoro.

Se potessi scrivere e mettere in vigore, domani mattina, due Leggi per una sostenibilità più inclusiva, cosa proporresti?

Solo due? (ride) Dunque, sicuramente il primo non sarebbe un Decreto Legge ma vorrei inserirei due articoli in Costituzione: il primo per mettere nero su bianco i diritti delle nuove generazioni, che stiamo ignorando completamente. Questo passo garantirebbe che, se un giorno venisse promulgata una legge lesiva dei diritti delle future generazioni, questa sarebbe da ritenersi anti costituzionale.
L’altro articolo riguarderebbe l’indisponibilità dei beni naturali primari. Intendo questo: è indispensabile smettere di considerare aria, acqua, sole, ecc. a disposizione dello sviluppo economico, bensì debbono tornare ad essere sancite come patrimonio comune. Un esempio: Bolsonaro è Presidente legittimamente eletto del Brasile, ma non possiede la foresta amazzonica, non è a sua disposizione, è un bene primario collettivo.
Il secondo, invece, (saremmo a tre, in verità, ma Telmo lo farei Presidente della Repubblica oggi stesso, quindi figuriamoci se gli contesto una Legge in più, n.d.r.) riguarderebbe le nuove tecnologie, soprattutto le più potenti.
Vorrei che le biotecnologie, ad esempio, fossero considerate bene comune. In concreto significa che, qualora uno scienziato dovessi scoprire una formula di applicazione del gene editing, le aziende la potrebbero avere in concessione e utilizzarla per fare ricerca e creare prodotti, ma la tecnologia scoperta, in sé, non potrebbe essere privatizzata. Mai. In futuro le scienze tecnologiche saranno talmente pervasive, nelle nostre vite, che ritengo debbano restare a disposizione della collettività.

Del resto, l’inclusione nell’accesso alle cure (e l’inclusione nell’accesso all’istruzione) sono i due pilastri che sostengono l’inclusione sociale.
Quando uno dei due viene a mancare, si crolla subito nella diseguaglianza.
Il report annuale pubblicato da Oxfam sulle disuguaglianze globali lo mostra in modo netto e tragico: i Paesi dove c’è meno accesso alla  sanità e all’istruzione sono quelli dove le disuguaglianze sono altissime. I Paesi che dal 2007/2008/2009 in poi sono usciti più velocemente e positivamente dalla crisi economica sono esattamente (e solo) quelli che avevano investito di più in ricerca scientifica e innovazione tecnologica. Possiamo considerarla una “legge fisica”!

Adesso c’è la crisi, non possiamo occuparci d’inclusione - è stata la risposta tipica che ho ricevuto da varie aziende, negli anni. Rispondevo - Proprio adesso che c’è la crisi, è utile occuparsi d’inclusione -.

Condivido al 100%. Le disuguaglianze vanno colmate proprio per favorire la crescita. Le aziende che hanno colto la correttezza di alcune scelte sul piano eticovaloriale, ne hanno raccolto anche i benefici nel business.

Parliamo di Coronavirus?

Noi esseri umani, che ci riteniamo il non plus ultra dell’evoluzione, siamo terrorizzati da un pacchetto di RNA circondato da una pellicola di proteine. Poiché questo è il coronavirus: uno degli esseri più semplici e primordiali che esistano sulla Terra.
Sono 3 miliardi di anni che fa il suo “mestiere”: entra nelle cellule ospiti, inietta il proprio RNA e le rende schiave.
È un minuscolo parassita, ma in grado di mettere in scacco un mammifero di grossa taglia composto da 10.000 miliardi di cellule (noi), far crollare le Borse, generare danni economici mostruosi, scatenare il panico.
Addirittura tra gli scienziati è in corso un dibattito sul fatto che un virus possa o meno ritenersi un organismo vivente. Io ci leggo il messaggio dell’intrinseca, silenziosa, invisibile fragilità del nostro mondo. Pensiamo di dominare il pianeta… e poi.
Facciamo un passo indietro.
H5N1 (ovvero l’influenza aviaria) diventò pericolosa poiché passò di polli all’Uomo. In Africa sopravvive ancora il virus Ebola perché era passato dalle scimmie o dalle volpi volanti agli esseri umani. Ma come? Così: abbiamo devastato la foresta pluviale con piantagioni di palma da olio e risaie. I frutti della palma da olio attirano le volpi volanti che escono dalla foresta autoctona, invadono le piantagioni, si riproducono, aumentano di numero e, con esse, aumenta le possibilità di contatto e contagio con gli esseri umani. E così l’Ebola fece il salto di specie.
Lo stesso è successo a Covid-19, passato da una riserva animale a noi.
Non si possono più tollerare mercati (come quelli asiatici, ad esempio) in cui - illegalmente e in spregio a tutte le normative internazionali - gli animali sono tenuti in condizioni mostruose, mescolando specie, alcune addirittura esotiche e sotto tutela, animali morti mescolati con vivi, le carcasse per terra, il sangue rovesciato ovunque… Per forza il Covid ha fatto il salto di specie.
In tutti questi casi (H5N1, EBOLA, COVID-19) se non avessimo devastato l’ambiente, perturbato il contesto ecologico, il virus non avrebbe fatto il salto di specie.
Aggiungo che, quando in microbiologia un virus passa da un animale a un altro, si ricombina a livello genetico e questo lo rende a noi sconosciuto e, quindi, più pericoloso. Gli RNA virus mutano velocemente, per questo trovare un vaccino non sarà facile. Temo ci saranno molti morti.
Ma il salto di specie non è un evento “naturale” nel senso di ineluttabile, non viene mai detto nel dibattito pubblico. Siamo noi a causarlo. Nessuno ha voluto che il coronavirus facesse il salto di specie, sia chiaro. Ma Covid-19 ha fatto il salto di specie perché abbiamo creato tutte le condizioni perché accadesse. Bisogna imparare a osservare i fatti con sguardo meno antropocentrico e un po’ più di umiltà. Un’umiltà evoluzionistica.